گفت و گوی اختصاصی با جان دبلیو پارکر در مورد روابط روسیه- ایران
س: با خواندن کتاب رؤیاهای ایرانی این نتیجه عاید انسان می شود که روابط روسیه- ایران سرشار از موارد ضد و نقیض پرتنش، بی اعتمادی دوجانبه، و در عین حال اشتیاقی مداوم برای بودن این روابط است. این را چگونه توضیح می دهید؟
ج: روسیه و ایران دارای روابطی هستند، که قدمت آن به پیش از هزار سال پیش برمی گردد. در عین حال بین آنها بی اعتمادی دوجانبه تاریخی وجود دارد. اما دست کم از جانب روسیه این احساس در میان است که برای کنار نگهداشتن ایران از انجام کارهای بیشتری که خوشایند مسکو نیست، این روابط باید حفظ شود.
همچنین مسائل و به ویژه مقولات منطقه ای در میان هستند، که هر دو توافق کرده اند در مورد آنها همکاری داشته باشند.
جنگ داخلی در تاجیکستان، یک نمونه از این دست محسوب می شود. زیرا پس از سال ۱۹۹۲ (۱۳۷۱)، روسیه و ایران هرکدام از یکی از طرف های درگیری در تاجیکستان پشتیبانی می کردند. برداشت من اینست که ایران در واقع به آغاز این جنگ داخلی کمک کرد، اما بعدا ناچار شد پا پس بکشد.
با این حال پس از آغاز روند صلح در تاجیکستان، مسکو و تهران باز هم با یکدیگر همکاری کردند. بخش اعظم این همکاری به سبب رخدادهای افغانستان بود. چراکه در واقع هردو با طالبان مخالفت داشتند.
زیرا تصور ایران اینست، که در مناطق مرزی غرب افغانستان نفوذ دارد. روسیه نیز مایلست که مرزی جنوبی افغانستان با ثبات باشد.
بنابراین تهدید طالبان که متوجه منافع ایران و روسیه بود، سبب گردید که هردوی آنها از "جبهه متحد افغانستان" در کوشش برای مقابله با سلطه طالبان بر کشور خود پشتیبانی کنند.
همین اشتراک دیدگاه و عمل در افغانستان باعث شد که ایران به رغم مسلمان بودن چچنی ها، هیچگاه به صورت واقعی از "جنبش آزادیبحش چچن" پشتیبانی نکند. چراکه تجربه شکست خورده تاجیکستان به ایران نشان داده بود، که مردم کشورهای تازه استقلال یافته از اتحاد جماهیر شوروی پیشین، موافقت چندانی با انقلاب از نوع ایرانی آن ندارند.
در جنگ دوم چچن نیز کابل به دست طالبان افتاده بود، که تهدیدی برای هر دو کشور ایران و روسیه محسوب می شد. بنابراین ایران انگیزه ای نداشت که در چچن برای روسیه دردسر ایحاد کند.
این پاسخی طولانی به پرسش شما بود که بگویم گرچه از دظر تاریخی ایران و روسیه به هم اعتماد ندارند، ولی در مورد منافع مشترک با یکدیگر همکاری می کنند.
س: به عقیده شما نظر مسکو و تهران در مورد روابط دو جانبه اشان چیست؟
ج: فکر می کنم نگاه هردوی آنها به این روابط از منظر فواید آنست. امید روسیه اینست که موقعیتی را که در ایران پس از شاه کسب کرده، بهتر شود. به همین سبب در مورد مسئله هسته ای این کشور، کار بیشتری انجام نمی دهد.
دیدگاه ایران نیز، سودآوری این روابط است. مثلا در پایان جنگش با عراق، روابط مسکو و تهران گرم تر شد. زیرا ایران از این دید به روسیه نگاه می کرد، که به نظرش می رسید از حلقه بقیه جهان بیرون افتاده است.
علی شمخانی وزیر دفاع وقت ایران، در سال ۲۰۰۲ خاطرنشان کرد که روسیه خواهان ایرانی قدرتمند نیست
بنابراین در واقع در هر مقطعی، این دو کشور دلیلی برای سروکار داشتن با یکدیگر پیدا می کنند.
س: نفوذ در آسیای میانه مسئله ای کلیدی و عاملی همواره مشکل در روابط مسکو و تهران بوده است.
در کتاب شما به نظر می رسد که مسکو حتی پس از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی توانست در روابط با کشورهای تازه استقلال یافته از شوروی پیشین، دست بالا را برای خود حفظ کند. این در حالی می باشد، که اخیرا ایران روابط گرمتری را با حامد کرزی افغان شکل داده است. آیا مسئله نفوذ در آسیای میانه تا حدی برای مسکو و تهران جا افتاده، یا اوضاع به گونه ای دگر است؟
ج: برداشت من اینست، که ایران در کوتاه مدت در قفقاز و آسیای میانه با روسیه به رقابت نخواهد پرداخت. اما در دراز مدت همواره بر سر آن مناطق رقابت خواهد داشت، و روسیه هم از این موضوع آگاهست.
باید متذکر شد که آسیای میانه خود نیز در این مورد نقشی اساسی ایفا می کند، که به نفع ایران نیست. یعنی کشوری که مقاصدش هرگز قابل اعتماد نمی باشد. زیرا حتی اگر ساکنان آسیای میانه تفاوت های شیعه-سنی قرن نوزدهم از جانب ایران را به یاد نیاورند، اما بی علاقگی این کشور به جمعیت سنی آن منطقه همواره وجود داشته است.
مثلا براساس کتاب یوجین شولر کاردار آمریکا در پیترزبورگ، در دهه های ۱۸۶۰ و ۱۸۷۰ (۱۲۴۰ و ۱۲۵۰) نظر ترکمن ها در مورد ایرانیان این بود، که باید آنها را اسیر کرد و در بازار برده ها به فروش رساند.
حتی برای تاجیک های فارسی زبان و سنی چندان طولی نکشید که به رغم ریشه های فرهنگی مشترک با ایرانیان، در خلال جنگ داحلی ۱۹۹۲ تا ۱۹۹۳ (۱۳۷۱ الی ۱۳۷۲) احساس مثبتشان در مورد آنها رنگ ببازد.
در واقع تمامی کشورهای قفقاز و آسیای میانه خاطرات ناخوشایندی از ایرانیان دارند. بنابراین ایرانی ها از مسئله تاجیکستان آموختند که تا جایی که به این کشورها مربوط می شود، بلندپروازی های انقلابی چه مفهومی دارد. به سبب همین تجربه تاجیکستان هم بود، که همان کار را در ماجرای چچن تکرار نکردند.
اما مفهوم این گفته ها این نیست، که ایران مقوله این مناطق را رها کرده باشد. زیرا امیدوارست به موازاتی که خودش قوی تر و روسیه ضعیف تر می شود، نفوذ بیشتری در منطقه کسب کند.
روس ها هم مواردی چون افزایش جمعیت ایران، و کاهش نفوس کشور خود را می بینند. همینطور می فهمند، که ممکنست ایران دارای موشک و سلاح های هسته ای بشود. مسکو مشاهده می کند که نفوذ ایران در خاورمیانه هم، قدرت روسیه را کاهش می دهد.
به علاوه روس ها به خاطر می آورند که از هنگامی که ایران را با زور و فشار از قفقاز و آسیای میانه حارج کردند، زمان زیادی نمی گذرد. در حقیقت طرف ایرانی هنوز از عهدنامه های گلستان و ترکمن چای که منجر به جدا شدن جمهوری آذربایجان امروزی، داعستان ایروان، نخجوان و. از ایران، و ضمیمه شدن آنها به امپراطوری روسیه گردید، بسیار حشمگین است.
س: دریای خزر و منابع سوختی آن نیز، مقوله ای کلیدی در رویارویی روسیه و ایران مجسوب می شود. زیرا این کشور تاکنون نتوانسته است آنچه را در این دریا می خواهد، به دست آورد. اینک و به ویژه در مورد منابع سوختی، چه در پیش رو داریم؟
آیا کار خط لوله گاز نابوکو که قرارست با گذشتن از روسیه گاز آذربایجان را به اروپا برساند، دارد پیش می رود؟ آیا برای ایران هیچ شانسی وجود دارد، که در این پروژه قرار بگیرد؟ این مسئله در روابط ایران و روسیه چه مفهومی خواهد داشت؟
ج: در مقوله مربوط به مسائل دریای خزر، پیشرفت و تغییری حاصل نشده است. اما نه به آن صورتی که تحملش برای ایران ممکن نباشد.
ایران ادعای مالکیت ۲۰ درصد از دریای خزر را دارد، اما در وضعیت کنونی تنها ۱۳ یا ۱۴ درصد آن به این کشور رسیده است. در عین حال باید این را هم در نظر داشت که ایران در زمان اتحاد جماهیر شوروی، تنها در ۱۱ درصد ساحل جنوبی این دریا عملیات می کرد
ایران ادعای مالکیت ۲۰ درصد از این دریا را دارد. اما در وضعیت کنونی تنها ۱۳ یا ۱۴ درصد به این کشور رسیده است. در عین حال باید در نظر داشت که ایران در زمان اتحاد جماهیر شوروی، تنها در ۱۱درصد ساحل جنوبی این دریا عملیات می کرد.
به هر حال خط تقسیم هرگونه که کشیده بشود، در بخش مربوط به ایران گاز زیادی نیست.
مشکلات دیگری مانند عمق زیاد این دریا نیز، در بخش ایران وجود دارند. پس آیا از دیدگاه این کشور این مسئله ارزش جنگیدن دارد؟ گزینه عملی ایران تا کنون طوری بوده، که انگار پاسخ این پرسش منفی است. اما اینکه در آینده چه رخ خواهد داد، من نمی دانم.
در مورد خط لوله گاز نابوکو هم، کسی چه می داند در پنج تا ده سال آینده چه پیش خواهد آمد؟ شاید ایران نیز زمانی گاز خود را وارد این خط بکند. اما در صورتی که چنین کاری را هم انجام دهد، فکر نمی کنم سبب جنگ با روسیه و یا رخدادی از این دست بشود.
با این حال در مورد سوخت در خارج از منطقه دریای خزر، سیاست روسیه این بوده است که آنچه را در توان دارد انجام دهد تا ایران را از بازار اروپا کنار بگذارد. بنابراین هر اقدام ایران در تزریق گاز به آن خط لوله، جزئی از چالش بزرگتر روسیه برای تسلط بر بازار گاز خواهد بود.
باید به خاطر داشت که خط لوله گازی که روسیه از زیر دریای سیاه کشید، عکس العمل به ارسال گاز ایران به ترکیه بود. چراکه می خواست جریان گاز ایران را از جنوب و شرق ببندد، و مانع از رسیدن آن به اروپا شود. تاکنون هم در این اقدام خود، نسبتا موفق بوده است.
س: بین کشورهایی مانند ایران، روسیه و قطر، صحبت هایی در مورد تشکیل اوپک گازی مطرح شده است. آیا این مسئله واقعیت دارد؟
ج: من در این مورد کارشناس نیستم. اما برداشتم اینست که این کار عملی نیست، و تنها در حد حرف مطرح می باشد. زیرا ایران معمولا وقتی از این حرف ها می زند که می خواهد غرب باور کند که در حوزه سوخت، همکاری خیلی بیشتری با روسیه وجود دارد. بنابراین وقتی ایرانی ها واقعا پشت این موضوع می گذارند، می بینیم که مطبوعات روسیه می نویسند از این خبرها نیست.
بنابراین همانطور که پیشتر گفتم تا جایی که به بازار گاز اروپا مربوط می شود، روسیه نمی خواهد ایران در آن حضور داشته باشد. لذا آنچه را در توان دارد انجام می دهد، تا این کشور را از آن بازار کنار بگذارد.
س: اما در عوض به نظر می رسد، که ایران می تواند به روشی بسیار موفقیت آمیز با کارت مسئله هسته ای بازی کند. یعنی روسیه در هیچ موقعیتی کار نیروگاه هسته ای بوشهر را رها نکرده است. فکر می کنید دلیل این رفتار چیست؟
ج: بله چنین کاری نکرده است. اما همواره گفته و می گوید که این نیروگاه برای مقاصد غیرنظامی می باشد، و ربطی به اقدام ایران در زمینه غنی سازی (اورانیوم) و یا ساخت سلاح های هسته ای ندارد. همچنین باید در نظر داشت که گفت و گوی ایران و روسیه برای قرارداد ساخت این نیروگاه، در اوایل دهه ۱۹۹۰ (۱۳۷۰) انجام شد.
حتی برای تاجیک های سنی و فارسی زبان هم چندان طولی نکشید که به رغم ریشه های فرهنگی مشترک با ایرانیان، احساس مثبتشان در مورد آنها در خلال جنگ داحلی ۱۹۹۲ تا ۱۹۹۳ رنگ ببازد
بنابراین گرچه مسکو ساخت نیروگاه مورد اشاره را رها نکرده، اما پیشتر از آن هم در مورد مسائلی مانند تکثیر سلاح های هسته ای ایران، محتاط بوده است. این احتیاط در اظهارات مقامات ایران از جمله علی شمخانی وزیر دفاع وقت این کشور، بازتاب داشت.
او در سال ۲۰۰۲ (۱۳۸۱) خاطرنشان کرد که روسیه خواهان ایرانی قدرتمند نیست، و سلاح هایی را که واقعا این کشور می خواهد، به آن نمی فروشد. البته اگر روسیه به فروش سلاح به ایران ادامه می داد هم، هرگز هیچ میزانی برای تهران کافی نبود.
س: آیا فکر می کنید ایران در هنگام اندیشیدن به گسترش سلاح های هسته ای، هرگز به روسیه نظری دارد؟ آیا روسیه احساس می کند، که این امر برایش تهدیدی مستقیم مجسوب می شود؟
ج: دلیل آغاز برنامه هسته ای از سوی ایران، قطعا اتحاد جماهیر شوروی پیشین و یا روسیه نبود. این مسئله در مرحله آخر جنگ ایران-عراق پیش آمد. در آن هنگام دیده شد که افرادی مانند رفسنجانی سخن از این به میان آوردند، که ایران به سلاح های هسته ای نیاز دارد.
اما روس ها در سال ۱۹۹۸ (۱۳۷۷) فورا تشخیص دادند که ایران دارای موشک شهاب-۳، برایشان تهدیدی بالقوه به شمار می آید. موشکی که می تواند به بخش های جنوبی روسیه در هر سوی دریای خزر برسد.
البته روس هایی که خواستار روابط خوب با ایران هستند، تأکید می کنند که این کشور هرگز قصد ندارد این موشک ها را به سمت روسیه شلیک کند. اما پوتین آشکارا ساخت که روس ها می دانند برد این موشک ها چقدر است، و از خطر آن آگاهند. قصه کوتاه، هیچ کشوری از مشاهده این خطر بالقوه ناتوان نیست.
س: نقش آمریکا در روابط روسیه- ایران چیست؟
ج: در دوره شاه، آمریکا در ایران نقش محوری داشت. اما در خلال ۳۰ سال گذشته، در صحنه این کشور غایب بوده است. ولی روابط کنونی روسیه با ایران از زمان شاه بیشتر شده، و مایلست آن را حفظ کند. در واقع (در این مورد بین آمریکا و روسیه)، نوعی رقابت تاریخی وجود دارد.
به نظر من خود روسیه هم فکر نمی کند، که می تواند جای آمریکا در ایران را بگیرد. اما قطعا دوست دارد موقعیتش در این کشور را، بهبود بخشد. در عین حال می ترسد بین ایران و آمریکا رابطه ای برقرار شود و تمامی تلاش هایی که مسکو تا کنون به عمل آورده، بر باد رود.
زیرا فکر می کنم هنوز از ماجرای ایران-کنترا، چیزهایی در خاطر مسکو مانده باشد. زیرا در آن هنگام ناگهان اتحاد جماهیر شوروی وقت متوجه شد، که برخی از افراد در جمهوری اسلامی واقعا به داشتن رابطه با آمریکا غلاقمند هستند.
در نتیجه این وحشت همچنان باقیست که به رغم کوشش های مسکو برای بهبود روابط با تهران، ممکنست ایران سرانجام رابطه با کشورهای دیگر را به ارتباط با روسیه ترجیح دهد.
س: در سطح شخصی تر چه انگیزه ای سبب شد که به عنوان یکی از مسئولان دولت آمریکا که سال های زیادی در مورد اتحاد جماهیر شوروی وقت، روسیه، و آسیای میانه کار کرده اید، تصمیم بگیرید از نقطه نظر مسکو و تهران در مورد روابط روسیه- ایران کتابی بنویسید، که آمریکا تنها یک بازیگر بیرونی باشد؟
ج: این پروژه تنها بدان سبب آغاز شد که به عنوان بخشی از وظایفم در وزارت خارجه که توضیح در مورد روابط روسیه- ایران محسوب می شد، مرتب مسئله این روابط و همچنین اتهاماتی به میان می آمد، که روسیه می خواهد در ایران نفوذ کند.
مسئله دیگر این بود، که در سال ۱۹۹۲ (۱۳۷۱) بخش زیادی از وقتم برای پیگیری رخدادهای تاجیکستان صرف می شد. ما منافع ایران و چگونگی تعامل روسیه با آن کشور را، زیر نظر داشتم.
در عین حال من به عنوان کسی که از عمق روابط تاریخی ایران و روسیه چیزی نمی دانستم، چنین روابطی به نظرم عجیب می آمد.
اشتراک دیدگاه و عمل روسیه و ایران در افغانستان باعث شد که ایران به رغم مسلمان بودن چچنی ها، هیچگاه به صورت واقعی از جنبش آزادیبحش چچن پشتیبانی نکند
یعنی اینکه هرکدام از آنها بتوانند یکی از طرف های مخالف جنگ داخلی تاجیکستان را مجهز به سلاح کنند، و همزمان در مورد (نیروگاه هسته ای) بوشهر معامله داشته باشند.
بنابراین می خواستم در کوشش برای درک بهنر این روابط، بدانم در سر تصمیم سازان دو طرف چه می گذرد.
همچنین فکر می کنم نگاه از این زاویه به مسئله این روابط، با آنچه در آمریکا با آن روبرو هستیم، تفاوت دارد. زیرا ما در اینجا به این دو کشور به صورت جداگانه نظر داریم، و اینکه باید با ایران چگونه رفتار کنیم و روابطمان با روسیه چطور باشد. یعنی در کشور ما در مورد چگونگی تعامل روسیه و ایران تصورات و کلیشه هایی وجود دارند، اما اغلب دور از واقعیت و پرت هستند.
س: غیرمنتظره ترین و مهمترین مطلبی که در باره روابط روسیه- ایران فهمیدید، چه بود؟
ج: تعامل آشکار آنها، همواره با ضربات پنهانی به یکدیگر همراه می باشد. حقیقت این است که آنها همیشه با هم رابطه و تعامل دارند، و خواهند داشت. زیرا بسیار به یکدیگر نزدیکند، و هرگز هم دور نخواهند شد. چراکه وضعیت بین این دو مانند رابطه یک کشور در نیمکره غربی با کشوری در نیمکره شرقی نیست، که بتوان انتخاب کرد که می خواهند با یکدیگر رابطه داشته باشند یا نمی خواهند.
مسئله بیشتر شخصی دیگر که واقعا انتظارش را نداشتم، این بود که عنوان رؤیاهای ایرانی کتاب من مخاطبانی را به خود جلب کند، که فکرش را هم نمی کردم. منظورم ایرانیان در غربت و حتی در زادگاه خویش هستند. چراکه این کتاب به وسیله کسی نوشته شده، که همواره بیشتر در مورد روسیه مطالعه می کرد. اما دست کم تاکنون، ایرانی ها بیش از طرف روس به کتابش علاقه نشان داده اند.
والنتینا پاسکواله از نویسندگان واشنگتن پریزم است
